jueves, agosto 17, 2006

El Circo de la Contienda humana - Conversacion con krishnamurti


El circo de la contienda humana
El despertar de la inteligencia.
Conversación entre Krishnamurti y Alain Naudé.

Esta conversacion interesantisima trata sobre la ilusion del "YO" que queda manifiesta por la claridad de pensamiento de Krishnamurti en su conversacion con Alain Naudé. paso a paso Krishnamurti guia al interlocutor para desenmarañar la idea del YO separado y de sus vanos intentos por liberarse o por asumir el control de si mismo. Los intentos del Yo ilusorio pro tracenderse a si mismo conducen a la confusion y al dolor y la comprension de que el pensador no existe y solamente el pensamiento. El pensamiento es el unico movimiento y este crea al "pensador". Recomiendo mucho esta conversacion.

Saludos
Lordbryce

Conversacion:

Naudé: Sí. Una vez visto que el desorden - que es el dolor, el sufrimiento - significa desorden en esta conciencia indivisible, la pregunta siguiente es: ¿Qué ha de hacer uno al respecto?

K: Sí.

Naudé: Y como no existe una entidad que pueda hacer algo...

K: Espere, no salte a eso inmediatamente.

Naudé: Porque hemos visto que el desorden es la entidad.

K: ¿Comprendemos eso? No. ¿Comprendemos que el pensador es parte de esta conciencia y no una entidad separada exterior a esta conciencia? ¿Comprendemos que el observador, viendo el contenido, examinándolo, analizándolo, estudiándolo todo, es el contenido mismo? ¿Qué el observador es el contenido?

Naudé: Sí.

K: Formular una verdad es una cosa, pero comprenderla es otra.

Naudé: Eso es cierto. Pienso que no comprendemos totalmente el hecho de que no existe entidad separada de esta cosa que tratamos de cambiar.

K: Cuando hablamos de cambio ello parece sugerir que, dentro de la conciencia, existe una entidad separada capaz de producir una transformación.

Naudé: Pensamos que de algún modo podemos apartarnos de la confusión, mirarla y manipularla desde afuera. Siempre nos decimos: "Bueno, pese a todo, estoy aquí para hacer algo al respecto". Y así escamoteamos más y más.

K: Creando más desorden, más confusión.

Naudé: Cambiamos de decorado y las cosas empeoran.

K: La conciencia del mundo es mi conciencia. En esa conciencia está contenida toda la conducta del hombre, la miseria humana, la crueldad, el daño; todas nuestras actividades están dentro de esa conciencia. Dentro de ella el hombre ha engendrado esta entidad que dice: "Yo estoy separado de mi conciencia", el observador que dice: "Yo soy diferente de la cosa observada". Y el pensador que dice: "Mis pensamientos son diferentes de mí". En primer lugar, ¿es así?

Naudé: Todos creemos que las dos entidades son diferentes. Nos decimos "no debo estar irritado, no debo sufrir, debo mejorar, debo cambiarme a mí mismo". Decimos esto tácita o concientemente todo el tiempo.

K: Porque pensamos que ambas entidades están separadas. Nosotros estamos intentando señalar que no lo están, que son una sola cosa, porque si no hay pensamiento no hay pensador.

Naudé: Eso es cierto.

K: Si no hay cosa observada, no hay observador.

Naudé: Hay cien observadores y cien pensadores en el curso del día.

K: Y yo pregunto, ¿es así? Observo a ese halcón de cola roja que va volando. Lo veo. Cuando observo ese pájaro, ¿estoy observando con la imagen que tengo de él, o simplemente observo? ¿Existe solo la pura observación? Si existe una imagen, lo cual significa palabras, recuerdos y todo lo demás, entonces hay un observador mirando pasar el pájaro. Si solo existe la observación, entonces no hay observador.

Naudé: ¿Quisiera usted explicar por qué hay un observador cuando miro al pájaro con una imagen?

K: Porque el observador es el pasado. El observador es el censor, el conocimiento acumulado, la experiencia, la memoria; ese es el observador; con eso él observa el mundo. El conocimiento que él acumuló es diferente del que acumuló otro observador.

Naudé: ¿Dice usted que la totalidad de esta conciencia - que constituye el problema - no es diferente del observador que la encara? Esto parecería llevarnos a un callejón sin salida, ya que la cosa que procuramos cambiar es la persona misma que procura cambiarla. La pregunta es, ¿entonces qué?

K: Justamente de eso se trata. Si el observador es lo observado, ¿cuál es la naturaleza del cambio en la conciencia? Es lo que intentamos descubrir. Comprendemos que debe haber una revolución radical en la conciencia. ¿Cómo ha de ocurrir esto? ¿Se hará por intermedio del observador? Cuando el observador está separado de aquello que observa, el cambio es entonces un mero truco de escamoteo con los diversos contenidos de la conciencia.

Naudé: Eso es verdad.

K: Ahora vayamos despacio. Uno se da cuenta de que el observador es lo observado, de que el pensador es el pensamiento; esto es un hecho. Detengámonos ahí por un instante.

Naudé: ¿Dice usted que el pensador es el conjunto de todos estos pensamientos que producen la confusión?

K: El pensador es el pensamiento, sea este uno solo o muchos.

Naudé: Pero hay una diferencia, porque el pensador piensa acerca de sí mismo como en una especie de entidad concreta y cristalizada. Aún en medio de esta discusión, el pensador se ve a sí mismo como la entidad concreta a la cual pertenecen todos estos pensamientos, toda esta confusión.

K: Esa entidad concreta, como usted dice, es el resultado del pensamiento.

Naudé: Esa entidad concreta es...

K: ... Construida por el pensamiento.

Naudé: Construida por sus pensamientos.

K: Por el pensamiento, no "sus" pensamientos, por el pensamiento.

Naudé: Sí.

K: Y el pensamiento ve que debe haber un cambio. Esta entidad concreta, que es el resultado del pensamiento, espera cambiar el contenido.

Naudé: Que es ella misma.

K: Y así hay una batalla entre el observador y lo observado. La batalla consiste en tratar de controlar, cambiar, adaptar, reprimir, dar una nueva forma, todo eso: esa es la batalla que tiene lugar continuamente en nuestra vida. Pero cuando la mente comprende la verdad de que el observador, el experimentador, el pensador son el pensamiento, la experiencia, lo observado, ¿qué ocurre entonces, sabiendo uno que debe haber un cambio radical?

Naudé: Eso es un hecho.

K: ¿Y cuando el observador que desea cambiar se da cuenta de que él es parte de lo que ha de ser cambiado?

Naudé: Que él es, en realidad, un ladrón que pretende ser policía para atraparse a sí mismo.

K: Muy bien. ¿Entonces que ocurre?

Naudé: Usted ve, señor, que la gente no opina así; dice: "Ejercitando la voluntad he dejado de fumar, ejercitando la voluntad me levanté más temprano, bajé de peso y aprendí idiomas"; dice: "Yo soy el dueño de mi destino, yo puedo cambiar" Todos creen realmente esto. Cada cual cree que es capaz de ejercer la voluntad y actuar sobre su propia vida, sobre su conducta y sobre su pensar.

K: Lo cual quiere decir que uno ha de comprender el significado del esfuerzo, comprender qué es el esfuerzo y por qué existe en absoluto. ¿Es ese el modo de producir una transformación en la conciencia, por medio del esfuerzo, de la voluntad?

Naudé: Sí.

K: ¿Eso qué significa? Cambiar por medio del conflicto. Cuando opera la voluntad, ello es una forma de resistencia: vencer, reprimir, negar, escapar. Todo lo cual es voluntad en acción. Eso significa entonces que la vida es una constante batalla.

Naudé: ¿Quiere usted decir que todo se reduce a que un elemento en esta conciencia domina a otro?

K: Es obvio. Un fragmente domina a otro fragmento.

Naudé: Y por eso mismo el conflicto y el desorden continúan. Sí, esto es claro.

K: De modo que subsiste el hecho central: ha de haber una transformación radical de la conciencia y en la conciencia. Ahora bien, ¿cómo ha de producirse esto? Esa es la verdadera cuestión.

Naudé: Sí.

K: Lo hemos enfocado pensando que un fragmento es superior a los demás, a los otros fragmentos que están dentro del campo de la conciencia.

Naudé: Sí, así lo hemos pensado.

K: De modo que ese fragmento al que llamamos lo superior, la inteligencia, el intelecto, la razón, la lógica, etc., es el producto de los mucho otros fragmentos. Un fragmento ha asumido la autoridad sobre los otros. Pero sigue siendo un fragmento y, por lo tanto, hay una batalla entre él y los otros múltiples fragmentos. ¿Es posible entonces ver que esta fragmentación no resuelve nuestros problemas?

Naudé: Porque ella produce la división y el conflicto, lo cual era nuestro problema desde el principio.

K: Es decir, que cuando existe división entre hombre y mujer hay conflicto. Cuando existe división entre Alemania e Inglaterra o Rusia hay conflicto.

Naudé: Y todo eso es la división dentro de la conciencia misma. También el ejercicio de la voluntad sobre la conciencia es, asimismo, una división dentro de la conciencia.

K: Uno ha de estar libre, pues, de la idea de que por medio de la voluntad es posible cambiar el contenido. Es muy importante que eso se comprenda.

Naudé: Sí, que el ejercicio de la voluntad es meramente la tiranía de un fragmento sobre otro.

K: Eso es simple. Uno también se da cuenta de que estar libre del dominio de la voluntad, es estar libre de esta fragmentación.

Naudé: Pero las religiones del mundo han apelado siempre a la voluntad para llegar a algo o para hacer algo.

K: Sí. Pero nosotros estamos negando eso en su totalidad.

Naudé: Sí.

K: Entonces, ¿qué ha de hacer o no hacer la mente cuando ve que la voluntad no es el camino, que un fragmento imponiéndose a otro sigue siendo fragmentación y, en consecuencia, conflicto, y está por ello aún dentro del campo de la desdicha? ¿Qué ha de hacer una mente en esas condiciones?

Naudé: Sí, esta es realmente la pregunta.

K: Ahora bien, ¿hay algo que una mente así pueda hacer?

Naudé: Cuando usted dice eso, uno piensa: "Si nada hay por hacer, entonces el circo continúa".

K: No, señor. ¡Mire! El circo continúa sólo cuando hay ejercicio de la voluntad.

Naudé: ¿Quiere usted significar que el circo acerca del cual hemos estado discutiendo y al cuál tratamos de cambiar es, de hecho, un producto de la voluntad?

K: Mi voluntad contra su voluntad, etc.

Naudé: Mi voluntad contra otra parte de mí mismo.

K: Y así sucesivamente.

Naudé: Mi deseo de fumar...

K: Exacto. Una mente que empieza diciendo: "Yo debo cambiar", se da cuenta de que un fragmento afirmando que él debe cambiar, está en conflicto con otro fragmento, lo cual es parte de la conciencia. Se da cuenta de eso. Por lo tanto, también comprende que la voluntad, a la que el hombre se ha acostumbrado y que supone ser el único modo de producir un cambio...

Naudé: ... No es el factor del cambio.

K: No es el factor del cambio. Por lo tanto, una mente así ha llegado a un nivel por completo diferente.

Naudé: Se ha desembarazado de muchos estorbos.

K: De una gran cantidad de desperdicios.

Naudé: Ha eliminado la división entre lo externo y lo interno, entre la conciencia y su contenido, entre la entidad conciente y la conciencia que le pertenece a ella y a los varios fragmentos. Y ha eliminado también la división entre los diferentes fragmentos dentro de esta conciencia.

K: ¿Qué ha ocurrido entonces? ¿Qué le ha ocurrido a la mente que ha visto todo esto? Y que lo ha visto no de un modo teórico, sino que realmente lo ha sentido y dice: "No más voluntad en mi vida". Lo cual significa no más resistencia en mi vida.

Naudé: ¡Esto es extraordinario! Es como encontrarse un día con el cielo a sus pies. Un cambio como este es tan grande que resulta difícil predecir cual puede ser su alcance.

K: De eso se trata, ese es el punto. ¡Tal cambio ya ha ocurrido!

Naudé: Lo que usted dice es que no hay más dominio de la voluntad, no más esfuerzo, no más división entre lo interno y lo externo...

K: No más fragmentación dentro de la conciencia.

Naudé: No más fragmentación.

K: Es muy importante que se comprenda eso, señor.

Naudé: No más observador separado de lo que observa.

K: Lo cual quiere decir no más fragmentación en la conciencia. Y esto significa que la conciencia solo existe cuando hay conflicto entre fragmentos.

Naudé: No estoy seguro de haber comprendido eso. ¿La conciencia es sus fragmentos?

K: La conciencia es sus fragmentos y la conciencia es la batalla entre los fragmentos.

Naudé: ¿Quiere usted decir que los fragmentos existen solamente porque están en conflicto, en lucha? Cuando no luchan entre ellos, no son fragmentos, porque no actúan como partes. Cesa la acción de una parte sobre otra. Cuando usted dice fragmentación, eso es lo que quiere significar. Esa es la fragmentación.

K: Vea lo que ha ocurrido.

Naudé: Los fragmentos desaparecen cuando no actúan los unos contra los otros.

K: Naturalmente. Cuando Pakistán y la India...

Naudé: ... No pelean más, no hay tal cosa como Pakistán y la India.

K: Naturalmente.

Naudé: ¿Dice usted que ese es el cambio?

K: Espere, todavía no lo sé. Vamos a investigarlo. Una mente humana ha comprendido que "yo" soy el mundo y que el mundo es lo que yo soy, que mi conciencia es la conciencia del mundo y que la conciencia del mundo soy yo mismo. Que el contenido de la conciencia con todas sus miserias, etc., es la conciencia misma, y que dentro de esa conciencia hay un millar de fragmentaciones. Que un fragmento de esos muchos fragmentos se convierte en la autoridad, el censor, el observador, el examinador, el pensador.

Naudé: El amo.

K: El amo. Y así él mantiene la fragmentación. ¡Vea la importancia de esto! En el momento que el asume la autoridad, él debe mantener la fragmentación.

Naudé: Sí, evidentemente, porque él es una parte de la conciencia actuando sobre el resto de la conciencia.

K: Por lo tanto él debe mantener el conflicto. Y el conflicto es la conciencia.

Naudé: Usted dijo que los fragmentos son la conciencia ¿y ahora dice usted que los fragmentos son en realidad el contenido?

K: Por supuesto.

Naudé: Los fragmentos son el conflicto. ¿No hay fragmento sin conflicto?

K: ¿Cuándo está activa la conciencia?

Naudé: Cuando está en conflicto.

K: Evidentemente. De otro modo hay libertad, libertad para observar. De manera que la revolución radical de la conciencia y en la conciencia tiene lugar cuando no existe conflicto en absoluto

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5 Comments:

At 2:03 p. m., Anonymous G-V said...

"K: El amo"

Krishnamurti, a que se refería??

No sé, pero Castaneda hablaba, si no me equivoco del "depredador" será lo mismo de lo que dice krishnamurti??

 
At 2:42 p. m., Anonymous Anónimo said...

Esta conversacion fue realmente muy trascendental. Se habla mucho de la realidad de la reencarnacion. Proceso que K lo ve como un fenomeno normal en el sentido de que cada dia encarnamos o re-encarnamos en nuestro cuerpo debido a que nuestra conciencia es practicamente constante de modo que nunca es una mente nueva. El amor es el yo , Krishnamurti a diferencia de Don Juan no es descriptivo en los estados estados posteriores a la comprension, es decir meintras que Don Juan habla muy descriptivo de la segunda atencion y de las experiencias que se viven en esos estados y de lo que se "ve" ene sos estados por ejemplo lso voladores, Krishnamurti siempre hace sllencio porque no quiere condicionar a la mente, pero en sus platicas siempre se deja entrever que se refiere a esa misma entidad controladora, el juez, el amo, el yo, el ego, etc.
Saludos

 
At 1:56 p. m., Anonymous G-V said...

Es Evidente, 1000 gracias Lordbryce!!!
Tu observación tiene mucho sentido, y pienzo que es eso lo que relaciona a K Y CC y otros que pudieron comprender esta realidad que no podemos ver.

Cuando tenía como 15 años comencé gracias a mi padre a leer los libros de K, él no conocía CC.
En ese entonces me parecía muy fascinante los pensamientos de K, pero a la vez me eran muy abstractos, en cambio CC es más descriptivo, pero realmente lo que me hizo abrir los ojos primero fue el trabajo de Quamtum futuro http://www.quantumfuture.net
que también como el de CC son más descriptivo y ellos aplican el pensamento crítico y científico, haciendo entender al “lector que busca” algunos de los mecanismos de control del "depredador".
Por supuesto K, fue más allá y no quería crear mecanismos de acondicionamiento, si no mecanismos más que todo de comprensión.
Es por eso que prefiero la idea K, pero tengo que agregar también, que hay que complementarlo con CC, Quantum future, Gurdjieff y Ouspensky, etc.

Saludos y gracias por tu comentario

 
At 1:41 p. m., Anonymous G-V said...

Upss!!!Disculpa anónimo te confundí con Lordbryce!!
Muchas gracias a tí por esta observación.

 
At 2:08 p. m., Blogger Amras du Lake said...

Tuve una historia muy similar. En mi caso mi Padre conocia a K y le llamaba el Instructor y tamebin conocia la obra de CC y yo comence leyendo a K por "La educacion y el significado de la vida" siguiendo con "Temor , Placer y Dolor". Posteriormente lei el libro de "Viaje a Ixtlan" que me conmovio mucho y me hizo comprender a K a un nivel mucho mas profundo y me di cuenta que hablaban del mismo fenomeno. Despues abandone toda la lectura de CC y trate de leer too el material que tuviese alcance de K y me hice de una biblioteca apesar de las indicaciones de K acerca de los conocimientos de los libros etc. Sin embargo en ese tiempo solamente nsootros somos accesibles a su obra mediante los libros y ahora al audio y al video. Yo personalmente veo que no hay nada de malo, lo incorrecto es sacramentar los libros , los libros o las palabras son solamente el bote que nos hace cruzar el rio, una vez cruzado hay que avandonarlos completamente, quizas hasta con un acto simbolico. En el intermedio leia libros de piesia de Gibral Jalil, Herman Hesse y actualmente leo libros de Joseph Campbell y de Alejandro Jodorowsky.
Jodorowsky es una persona que habla totalmente de lo que ha vivido, es decir en el no hay nada teorico y eso lo he comprobado en muchas ocaciones. Afortunadamente tenemos mucho material en video de sus prestaciones y tambien el es muy sencillo de entender porque habla de cerca con la gente. La psicomagia y la Psicogenealogia son un legado invaluable de Jodorowsky.
Saludos

 

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